معاون آموزش ابتدايي وزير و آموزش و پرورش مي‌گويد آنچه در قالب تغييرات آموزشي و محتواي كتاب‌ها درسي در دوره وزارت حاجي‌بابايي در دولت‌هاي نهم و دهم رقم خورده صرفاً نمايشي قشنگ بوده كه براي آموزش و پرورش كشور دوران تلخي را برجا گذاشته است.
كاري كه حاجي‌بابايي در آموزش و پرورش كرد فقط نمايش بود
به گزارش افكارنيوز، معاون آموزش ابتدايي وزير و آموزش و پرورش مي‌گويد آنچه در قالب تغييرات آموزشي و محتواي كتاب‌ها درسي در دوره وزارت حاجي‌بابايي در دولت‌هاي نهم و دهم رقم خورده صرفاً نمايشي قشنگ بوده كه براي آموزش و پرورش كشور دوران تلخي را برجا گذاشته است.
آموزش و پرورش، بزرگترين دستگاه دولتي ايران به هرحال هميشه پرچالش بوده است و در سال‌هاي گذشته هم متاثر از تغيير و تحولي كه در دولت احمدي نژاد گرفتارش شد؛ تغيير ساختار آموزشي كه چالش نيروي انساني، كتب جديد، فضاي آموزشي و ... را در پي داشت و هنوز هم وزراي آموزش و پرورش دولت روحاني براي مقابله با برخي از اين چالش ها روز و شب بهم مي دوزند.
رضوان حكيم‌زاده ابيانه معاون آموزش ابتدايي وزير و آموزش و پرورش در مورد اجراي طرح ۶-۳-۳ كه در دوره وزارت حميدرضا حاجي‌بابايي وزير دولت دهم اجرايي شد به خبرآنلاين مي‌گويد: «نمايش قشنگي بود! با شتابزدگي طرح ۶-۳-۳ را اجرا كردند. بدون آنكه نه كتابي داشته باشند نه معلمي. ۱۱هزارنفر را از پايه‌هاي متوسطه و آن‌هايي كه كادر خدماتي بودند بردند براي اينكه كلاس نداشتند. نمايشي شتابزده بود كه هيچ دستاوردي نداشت وگرنه الان چيزي بود كه به آن تكيه مي‌كرديم. دوران بسيار تلخي بود براي آموزش و پرورش به نظر من.»
با معاون آموزش ابتدايي وزير آموزش و پرورش در كافه خبر گفتگو كرديم؛ معلمي كه از ليسانس تا دكتري «برنامه‌ريزي درسي» خوانده و در دانشگاه تهران مديركل برنامه و بودجه و تحول سازماني بوده. او آموزش و پرورش تطبيقي تدريس مي‌كند و از اسناد بالادستي در كره‌جنوبي ياد مي‌كند كه چقدر ساده، صريح و دقيق راه را نشان داده‌است. با او درباره دلايل اجرا نشدن سند بنيادين تحول آموزش و پرورش صحبت كرديم.
حكيم‌زاده كه صاحب تاليفاتي در زمينه تحول آموزشي نيز هست در مورد مدرسه‌هاي تيزهوشان نيز مي‌گويد: اصلاً به مدرسه‌هاي تيزهوشان معتقد نيستم. به نظرم بدترين كاري كه در حق مدرسه‌هاي دولتي مي‌شود كرد، همين است. مدرسه‌هاي دولتي را خالي مي‌كنند، بچه‌ها را متوقع مي‌كنند.
اين دانشيار دانشگاه كه كار خود را به عنوان عضو هيئت علمي دانشكده روانشناسي و علوم تربيتي دانشگاه تهران در گروه روش ها و برنامه درسي آغاز كرده از منتقدان ساختار آموزش و پرورش است و مي‌گويد: آموزش و پرورش ساختاري به شدت جزيره‌اي دارد.
مشروح گفتگوي خبرآنلاين با معاون آموزش ابتدايي وزير آموزش و پرورش را در ادامه مي‌خوانيد:
مي‌توانيد آمار مردودي‌ها را اعلام كنيد؟ در چند روز گذشته خيلي بحث‌ها درباره آمار مردودي‌ها مطرح شده‌است.
خير. درباره آمار مردودي‌ها صحبت نكنيم. درباره سبب‌شناسي آن سئوال كنيد.
چرا؟
نيازي نيست بر روي آمار متمركز شويم، زيرا در موضوعي چون مردودي حتي اگر يك مردودي هم باشد زياد است. از سوي ديگر كلاً در ايران منابع آماري‌امان مورد اعتماد نيست. مثالي بزنم؛ يك تعداد كودك بازمانده از تحصيل داشتيم. بعد كه شناسايي شدند وقتي تماس گرفته بودند مشخص شد به سبب مهاجرت والدينشان در جاي ديگري ثبت‌نام كرده بودند و اين ثبت مجدد در محاسبه گنجانده نشده بود. خود اين مثال نشان مي‌دهد صرف تمركز بر آمار مشكلي را برطرف نمي‌كند. بنابراين اينكه به خودي خود بگوييم تعدادآن چند نفر هست راهگشا نيست و آمار در بستر مقايسه‌اي است كه معنا دارد. بهتر است ما روند را ببينيم.
وقتي درصد مي‌گيريم نمي‌تواند تعيين كننده باشد؟
آمار و درصد روي يك زمان مشخص تأكيد دارد در حالي كه براي بررسي چنين موضوعي لازم است شما روند آن در يك بازي زماني خاص را بررسي كنيد. عدد و آمار به درد آگاه‌سازي نمي‌خورد.
نمي‌خواهيم با اين اعداد و ارقام جنجال سازي رسانه‌اي كنيم.
در حال حاضر به دو دليل من آمار ندارم. يكي از دلايلش هم اين است كه الان آماري به همراه ندارم.
متاسفانه يك باوري وجود دارد كه مي‌گويد مدرسه‌ها ديگر كارايي ندارد. به دانش‌آموز چيز زيادي نمي‌آموزند و صرفاً اطلاعاتي به دانش‌آموزان مي‌دهند كه هيچ كاربردي در زندگي دانش‌آموزندارد. وقتي سخن مردودي به ميان مي‌آيد يك عددي به دست ما مي‌دهد كه همان روند مورد نظر شما را از نظر مي‌گذراند. فرض كنيد از مجموع چند ميليون دانش آموز دوره ابتدايي درصدي مردود شده‌اند اين نشان از يك وضعيت دارد كه مي‌تواند نظام آموزشي را با آن سنجيد.
۷ ميليون و ۴۰۰ هزار دانش‌آموز ابتدايي داريم.
خب همين ۷ ميليون و ۴۰۰ دانش‌آموز؛ وقتي همين درصد مردودي‌ها و ساير اطلاعات مربوط به مدرسه‌ها و دانش‌آموزان را مرور مي‌كنيم؛ در برابر اين پرسش كه بچه‌ها كارايي دارند يا نه مي‌بينيم نارضايتي وجود دارد. بچه‌هايي كه فارغ‌التحصيل مي‌شوند هيچي بلد نيستند.
هيچي بلد نيستند جمله دقيقي نيست. مگر آن‌ها كه مردود نشده‌اند مهارت‌هاي لازم را دارند؟
معاون ابتدايي آموزش و پرورش
شما نمي‌گذاريد سئوالم را كامل طرح كنم؛ فرض ما اين است كه مدرسه‌هاي معمولي مهارت‌هاي زندگي را به دانش‌آموزان انتقال نمي‌دهند و به نظرم كاركرد لازم را ندارند.
يادگيري مهارت‌هاي زندگي به عواملي بستگي دارد؛ برنامه رسمي مدرسه‌ها چه غيرانتفاعي چه دولتي تا جايي كه به محتواي درسي مربوط مي‌شود يكسان است. در مقاطع ابتدايي و ساير مقاطع بچه‌ها را بيشتر موضوع محور آموزش مي‌دهيم. به همين دليل هم مهارت‌هايي چون «مشاركت»، «مدارا»، «تحمل»، «حقوق شهروندي» قسمت مغفول برنامه درسي است. معلم در نهايت بايد همان كتاب را تدريس بكند. تا زماني كه معلم بايد همان محتواي كتاب‌ها درسي را آموزش دهد نمي‌توان انتظار داشت كه بين مدرسه‌ها در محتواي درسي تفاوت قائل شد ولي هنوز به سوي آن نرفته‌ايم كه كتاب‌هاي درسي مهارت‌هاي اصلي را به رسميت بشناسند . كتاب‌هاي درسي ما «جرأت مندي» يادنمي‌گيرند. «انعطاف » نمي‌آموزند. براي همين هم مي‌بينيم دانش‌آموز ماوقتي در اولين برخورد با آسيب‌هاي اجتماعي قرار مي‌گيرند با وجود هوش و معدل خوب درگير آسيب‌هاي اجتماعي مي‌شوند. بنابراين رد نمي‌كنم اگر در مدرسه‌اي بچه‌ها امكانات بيشتري داشته باشند و معلمان بهتري و امكان اينكه از طريق برنامه‌هاي جانبي آموزش‌هايي صورت بگيرد ممكن است مهارت‌هاي بيشتري به دانش‌آموزان انتقال داده شود.
با جواب شما به اين نتيجه مي‌رسيم كه همان درس رسمي با نيازهاي جامعه منطبق نيست.در زماني كه آقاي دانش‌آشتياني براي رأي اعتماد در صحن حضور يافته بود اشاره كوچكي داشت به اينكه آموزش و پرورش بايد جامعه‌محورتر شود و به نظام آموزش انسان‌گرا اشاره كرد و تأكيد داشت كه لازم است براساس نياز جامعه كتاب‌هاي درسي را هم تغيير دهيم.
اگر من و شما برگرديم به دوره آموزشي خودمان و نگاهي به همه فرصت‌ها و همه درس‌هايي كه آموختيم بيندازيم. پرسش‌هايي درباره آن آموزش‌ها مطرح مي‌شود. سئوال اول اينكه چقدر از آموزش‌هايمان يادمان مانده و چقدر از آن آموزش‌ها به كارمان آمده است. در مباحث آموزشي موضوعي هست تحت عنوان فرصت‌هاي يادگيري زائد يا برنامه درسي زائد. به اين معنا كه ممكن است دانش‌آموز به دليل عدم تعلق يا مشابه آن به كلاس رفته و نمره هم گرفته، نمره خوبي هم گرفته ولي تغييري در نگرش‌هايش ايجاد نشده‌است؛ به نتيجه منجر نشده است. برايتان مثالي مي‌زنم؛ در مقطع متوسطه اول و متوسطه دوم ساعت‌هاي زيادي را صرف يادگيري زبان انگليسي و زبان عربي مي‌كنيم. اگر همين ساعت‌هاي آموزشي را ضرب در تعداد دانش‌آموز و ضرب در ساعت آموزش توسط معلمان كنيم،ضرب در حقوقي كه بابت اين آموزش دريافت مي‌كنند نتيجه آن يك عددي مي‌شود كه مي‌توانيد آن به پول و اسكناس تبديل كنيد و اين عدد نشانگر صرف هزينه‌ايست كه براي اين آموزش شده‌است. پس از آن بياييد و بسنجيد ببينيد كارايي آموزش زبان عربي در زندگي دانش‌آموزان در جامعه چه بوده‌است. آيا دانش‌آموزان ما عربي مي‌فهمند ؟ عربي صحبت مي‌كنند ؟
بادرنظر گرفتن اين نكته كه خانواده‌هاي ما براي يادگيري انگليسي حاضرند خرج كنند. ما عادت كرديم فرصت‌هاي ياددهي يادگيري را بدون توجه به نتيجه تدارك ببينيم. ما خودمان را در معرض سئوال‌هاي سخت قرار نمي‌دهيم. در نتيجه مي‌آييم به جاي آنكه بر اندازه‌گيري عملكردها تأكيد كنيم، گزارش فعاليت مي‌دهيم. معمولاً گزارش مي‌دهيم اين مقدار ساعت قرآن آموزش داديم، اين مقدار ساعت عربي آموزش داديم، اين مقدار ساعت علوم آموزش داديم. اما هيچ گاه نمي‌گوييم بازده آن آموزش چه بوده‌است. شما بياييد به كاركرد كنكور سراسري نگاه كنيد. كنكور سراسري را به عنوان شاخص قابل اندازه‌گيري در نظر بگيريد. آيا سهم تمام ساعت‌هايي كه دانش‌آموزان به عنوان انسان‌ها صرف كرده‌اند و معلم رفته سر كلاس آن‌ها درس داده به نسبت درصد‌ها و امتيازبندي‌ها يكسان است؟ مشخص است كه ما بايد خودمان را در معرض سئوال‌هاي سخت قرار دهيم.با گزارش فعاليت فقط صورت مسئله‌هايمان را پاك مي‌كنيم. اگر براي يك بار با نگاه بهره وري به اين موضوع نگاه كنيم به اين نتيجه برسيم كه بايد در خيلي چيزهايي كه آموزش مي‌دهيم تجديد نظركنيم.
اين تجديد نظر كردن و تغيير در محتواي كتاب‌هاي درسي چقدر زمان مي‌برد؟
ابتدا بايد براين نكته تأكيد كنيم كه اصلاً اين تجديدنظركردن را به رسميت بشناسيم.
آيا در سند تحول بنيادين آموزش به اين موضوع توجه كرده است.
در سند تحول بنيادين آموزش و پرورش به اين اشاره شده كه بر تربيت تأكيد كنيم. اگر تربيت را درست تعريف كنيم مي‌تواند اين معنا را در برداشته باشد. اما بايد الزامات پياده‌سازي سند تحول بنيادين آموزش و پرورش را در نظر بگيريم.
مي‌شود الزامات را هم بگوييد؟
اگر الزامات را نگوييم و آن‌ها را براي اجرا نداشته باشيم، سند يك چيز لوكس و قشنگي خواهد بود ولي راهنماي عمل ما نخواهد بود. از شما سئوالي مطرح مي‌كنم. طرح تحول سلامت چرا اجرا شد؟ چه شد كه تحقق پيدا كرد؟
به دليل نقص‌هايي كه در درمان مردم وجود داشت. اما اين چه ربطي به سند تحول بنيادين آموزش دارد؟
ببينيد طرح تحول سلامت فقط چند سند نبود؛ پشتوانه پولي داشت. در زماني كه كل بودجه آموزشي كشور فقط با ۶هزارميلياردتومان بسته شده فقط در بهمن‌ماه وزارت بهداشت ۱۰هزارميلياردتومان گرفت شما تا يك برنامه، يك اكشن‌پلن درست نداشته باشيد تا بودجه نداشته باشيد امكانات نداشته باشيد نمي‌توانيد انتظار تغيير و تحول داشته باشيد.
آموزش و پرورش الان چقدر بودجه دارد؟
اين را بايد از معاونت توسعه و پشتيباني بپرسيد.
شما مي‌گوييد در طرح تحول سلامت چون پول داشتند به نتيجه رسيدند اما ...
من اين حرف را به اين شكلي كه شما مي‌گوييد نگفتم. گفتم يكي از الزاماتي كه به آن نياز داريد تا سند بنيادين تحول آموزش و پرورش را اجرا كنيد اين است كه زيرساخت‌هاي لازم را فراهم بكنيد و فراهم‌كردن زيرساخت‌هاي لازم بودجه مي‌خواهد. اگر كودكان ما بخواهند كودكي كنند در چه ساختماني با چه مختصاتي مي‌توانند كودكي كنند؟ در يك ساختمان كوچك ، بدون حياط با ديوارهاي خاكستري مي‌توانند؟
معناي حرفتان اين است كه بچه‌هاي ما در مدرسه‌هاي بزرگ به نتايج خوبي مي‌رسند؟
معني‌اش اين است كه در يك فضاي غيرمناسب به نتيجه نمي‌رسند. ممكن است در يك فضاي مناسب هم به نتيجه لازم نرسند. ولي براي تحقق طرح تحول بنيادين آموزش و پروزش بايد الزامات لازم وجود داشته است. من تأكيد مي‌كنم اين سند به تنهايي كافي نيست. خداوند در آيات مختلفي مي‌گويد هر آنچه براي حركت انسان لازم بوده‌است را خلق كرده و در اختيارش قرار داده‌است. جهان هستي را با تمام امكانات خلق مي‌كند و در اختيار انسان قرار مي‌دهد. اگر به اين موضوع توجه كنيم قطعاً بايد نگاهمان را به آموزش عوض كنيم، اگر روي معلم با كيفيت كار نكنيم، اگر روي محتواي درسي كار نكنيم قطعاً نتيجه مطلوب را نخواهيم گرفت. وقتي رتبه اول‌ها را جذب نمي‌كنيم. اگر كشورهايي كه نظام آموزش پيشرو دارند را بررسي كنيم و ببينيم منزلت معلم در مقايسه با مشاغل ديگر كجا است بيشتر به ضرورت اين موضوع توجه خواهيم كرد. ما خوشبخت هستيم زيرا در حال حاضر انبوهي از معلمان ما عاشقانه با قلبشان نه با عقلشان در اين شغل مشغول هستند. چون با حساب دودوتا چهارتا نمي‌توان اين شغل را برگزيد.
شما به محتواي كتاب‌هاي درسي اشاره كرديد. چقدر نيروي انساني‌امان رشد پيدا كرده و چقدر معلم خوب تربيت كرده‌ايم؟ فرض ديگر ما اين است كه نسل ميانسال ما معلمان خوبي داشته‌اند. اين موضوع به پايين آمدن كيفيت جامعه ما نيز برمي‌گردد.
آيا ما مهندس خوب پرورش داده‌ايم ؟ كيفيت بچه‌هايي كه الان مهندسي مي‌خوانند چيست؟ با منفي ۳۳درصد نشسته‌اند سر كلاس مهندسي. آيا ما وكيل خوب، قاضي خوب پرورش داده‌ايم؟
كيفيت جامعه ما كلاً پايين‌آمده است ، كيفيت آموزش هم تايعي از آن است.
كلاً آموزش عالي ما با رشد۲۸۰درصدي كه دولت قبل ايجاد كرد بدون توجه به استانداردهاي علمي با افت كيفيت مواجه شده‌است. هيچ فرقي هم نمي‌كند شما در چه رشته‌اي درس مي‌خوانيد.
شما گفتيد طرح تحول سلامت الزاماتي داشت كه يكي از مهمترين الزمات آن پول بود و برنامه اجرايي. الان برنامه اجرايي طرح بنيادين تحول آموزش و پرورش نوشته‌شده است؟
بايد از آقاي دكتر نويد بپرسيد.
شما به عنوان يك كارشناس آموزشي نظر بدهيد كه نبايد اين برنامه اجرايي تا كنون نوشته مي‌شد؟
بله بايد نوشته مي‌شد.
۸سال است كه طرح تحول بنيادين آموزش و پرورش آماده‌است چرا اين برنامه‌هاي اجرايي نوشته نشد؟
همان زماني كه طرح تحول را مي‌نوشتند بايد برنامه‌هاي عملياتي آن نوشته مي‌شد. نمي‌شود فقط يك سند توليد كنيم بدون آنكه برنامه عملي داشته باشد. بايد همزمان برنامه‌هاي عمل آن هم نوشته مي‌شد.
آن كاراجرايي كه در دوره آقاي حاجي‌بابايي انجام شد. آن همه تغييري كه در كتاب‌هاي درسي داد در اين راستا نبود؟
نمايش قشنگي بود.
يعني آن همه كاري كه انجام شد از نظر شما مناسب نبود؟
اصلا. با شتابزدگي طرح ۶-۳-۳ را اجرا كردند. بدون آنكه نه كتابي داشته باشند نه معلمي. ۱۱هزارنفر را از پايه‌هاي متوسطه و آن‌هايي كه كادر خدماتي بودند بردند براي اينكه كلاس نداشتند. لطمه‌ها را داريم الان مي‌بينيم . اين لطمه‌ها نه يكسال ، كه ۳۰ سال جبران نخواهد . تصور كنيد بچه شما در منطقه ۱۸به مدرسه مي‌رفت. همين فرزند شما به دليل آنكه كلاس نبود و آبدارخانه را به كلاس تبديل كرده بودند تحت تأثير اين تغيير قرارگرفت چرا چون ايشان يك دفعه تصميم گرفت پايه تحصيلي ايجاد بود. بعد كادر خدماتي را بفرستند به فرزند شما خواندن و نوشتن يادبدهد. به نظر شما اين بچه در مقايسه با بچه ديگري كه امكان بهتري داشته، معلم بهتري داشته مي‌تواند نتيجه خوبي به‌دست آورد. نمايشي شتابزده بود كه هيچ دستاوردي نداشت وگرنه الان چيزي بود كه به آن تكيه مي‌كرديم. دوران بسيار تلخي بود براي آموزش و پرورش به نظر من.
خب آيا اين وضعيت راه اصلاح دارد؟
قطعاً راه اصلاح دارد . انسان به اميد زنده‌است. بايد آسيب‌شناسي كنيم، سبب شناسي كنيم. برنامه‌داشته تا جايي كه بشود آن را اصلاح كنيم. بعضي‌ها را هم نمي‌شود كاري كرد.
ولي بچه‌اي كه رفته، رفته است ديگر ؟
ديگر نمي‌شود كاري كرد. ولي از الان به بعد جلوي برخي كارها را گرفته‌ايم. يكي از مولفه‌هاي مؤثر بر ورودي‌هاي آموزش و پرورش كيفيت معلم است. ما در هيچ شرايطي زير بار آنكه معلمي جذب كنيم كه مدرك متناسب نداشته باشند و آموزش‌هاي لازم را نديده باشند نمي‌رويم. به عنوان نمونه هفته قبل رئيس مركز آموزش به من پيشنهاد كرد كه بياييم و براي جبران كمبود نيروي انساني فوق ديپلم بگيريم. جلسه گذاشتم نظرات را گرفتم و نتيجه اين شد كه به هيچ‌وجه يك گام به عقب برنگرديم . وقتي در سند تحول بنيادين تأكيد شده كه معلم ابتدايي بايد مدرك كارشناسي داشته باشد چرا بايد به آن عمل نكنيم. بايد از آن دوره تلخ تجربه بگيريم. بايد به ياد داشته باشيم تعليم و تربيت يك علم است . هرگاه آن را تخصصي نديديم و به دست كساني سپرديم كه توانمندي لازم را نداشتند و تجربي در اين عرصه وارد شده بودند آسيب ديديم.
شما اشاره كرديد كه در آن دوره نيروي خدمات بوده و آورده‌اند به عنوان معلم از آن استفاده‌كرده‌اند. البته آموزش ضمن خدمت هست ولي آيا نمي‌توان با آموزش اين نقصان را جبران كرد؟
مثالي مي‌زنم؛ شما براي اينكه يك نفر در تيم بسكتبال عضو شود شرط مي‌گذاريد كه بايد حداقل ۱۸۰سانتي‌متر قدش باشد. حالا يك نفر با ۱۵۰سانتي‌متر قد مي‌خواهد بسكتباليست شود و اصرار دارد كه مي‌تواند تكنيك‌ها را بياموزد. اگر قرار است يك نفر بسكتباليست شود بايد يكسري صلاحيت‌هاي اوليه داشته باشند. نمي‌توان با آموزش حين خدمت در مورد بزرگسالان تمام صلاحيت‌ها اوليه كه وجود نداشته را برطرف كرد.
يعني بايد همچنان صبر كنيم تا اين‌ها بازنشسته شوند؟
متأسفانه بله. كاش آقاي حاجي‌بابايي در همان سال حاضر مي‌شدند فرزندشان را در يكي از همين كلاس‌هايي كه اينگونه شكل گرفت ثبت نام كنند؟
موضوع ديگري را مطرح كنيم؛ در ضرورت پيش دبستاني بسيار گفته‌اند و قرار بوده پيش‌دبستاني اجبار شود؟ آيا اين كار انجام شده‌است؟
سئوالتان را با اين فرض طرح كرديد كه اجبار براي همه مناطق بوده است. نه اين فرض درست نيست. پس از بررسي‌هايي كه انجام شد به اين نتيجه رسيدند كه در مناطق دو زبانه كه فرصت يادگيري ندارند پيش‌دبستاني اجباري شود. البته در اهميت پيش دبستاني همين بس كه حتي از آموزش عالي هم بيشتر در موفقيت افراد جامعه نقش بازي مي‌كند. اما آنچه به اجبار مربوط مي‌شد پيش‌دبستاني در مناطق دوزبانه‌بود. در دولت يازدهم يك رديف اعتباري خاص مناطق محروم و دوزبانه تخصيص داده شد تا كودكان اين مناطق فرصت‌هاي يادگيري بيشتري داشته باشند. براين اساس ضريب محروميت گرفتيم يك بودجه ۵۰ميليارد توماني هم در سال ۱۳۹۵ گرفت و در سال جاري هم براساس سنوات رقم ۵۴ميليارد اشد.
و حالا پيش‌دبستاني چقدر در مناطق دو زبانه اجرايي شده؟
آماري گرفته‌ايم. مثلاً در خوزستان رشد خوبي داشته‌ايم . اما در مورد پيش‌دبستاني با يك مشكل مواجه هستيم. سازمان‌هاي مختلفي به بحث پيش دبستاني وارد مي‌شوند. مثلاً در قم؛ پيش دبستاني آمار زيادي نيست . وقتي آمار مي‌گيريم مي‌بينيم سازمان و نهادهاي كه بدون هماهنگي با آموزش و پرورش اقدام به برگزاري دوره پيش دبستاني كرده‌اند وارد عمل شده‌اند.
اگر برگرديم و به همان روش‌هاي آموزش متفاوت و تحول در آموزش بپردازيم چقدر مي‌توانيم اميدوارم باشيم كه در سه سال اول ابتدايي به دانش‌آموزان براساس بازي آموزش بدهند؟
بستگي دارد اين سئوال را از چه كسي بپرسيد.
اين سئوال را از شما مي‌پرسيم.
من خيلي دلم مي‌خواهد.
خب پس اجرا نمي‌كنيد؟
زماني كه خيلي از تصميم‌گيري‌ها دست من نباشد نمي‌توانم چنين كاري را هم اجرا كنم. من كتاب‌هاي درسي را تأليف نمي‌كنم، نيروي انساني دست من نيست و معلمان را هم دانشگاه فرهنگيان آموزش مي‌دهد. ضمن آنكه بايد بتوانم ساختار را بتوانم عوض كنم.
در سند تحول بنيادين آموزش و پرورش چنين چيزي ديده شده است؟
در سند تحول بنيادين آموزش و پرورش ويژگي‌هاي دوران كودكي مورد نظر قرار گرفته است و بر محيط با نشاط تأكيد شده‌است. اينكه بتوان كاري كرد كه تعلق خاطر در دانش آموز ايجاد شود و وقتي زنگ مدرسه را مي‌زنند دانش‌آموزان با هجوم نخواهند از مدرسه بروند بلكه با اشتياق به مدرسه وارد شوند. سند تحول ظرفيت دارد ولي برنامه عملياتي نياز دارد كه كاري نشده است. چارچوب مورد نياز آن وجود داردو براي مثال اينكه آموزش روايت محور باشد و به دور از روش‌هاي سنتي خطابه ارائه شود و با محور مديريت مدرسه دوره آموزشي برگزار شود كه يكي از اين محورها دوران كودكي است. براين تأكيد شده كه چگونه تك‌تك حرف‌هاي معلم مي‌تواند آينده دانش‌آموزان را بسازد. تأكيد مي‌كنم تك‌تك حرف‌ها و اين را خيلي از معلمان نمي‌دانند. اينكه كودك را به رسميت بشناسيم خيلي مهم است. اين همه قصه نيست ولي خيلي مهم است.
جذب نيروهاي جديدالورود در اين مورد بسيار اهميت دارد ولي من به عنوان متولي آموزش ابتدايي وقتي نتوانم نيروي جديدالورود را كيفيت‌سنجي كنم چه فايده‌اي دارد؟ در همين هفته‌هاي اخير با وجود وقت كم براي جذب نيروي انساني جلسه گذاشتيم و نظر داديم و كتبا هم نظرمان را اعلام كرديم. خواهان آن هستيم كه در مرحله مصاحبه و جذب نيز بتوانيم به عنوان متولي دوره ابتدايي كيفيت‌سنجي كنيم. قبلاً بدون در نظر گرفتن ديدگاه‌هاي متولي دوره ابتدايي جذب صورت مي‌گرفت. اين يك فرايند است وقتي بهترين‌ها را در ميان داوطلبان نداشته باشيد چگونه مي‌خواهيد كيفيت را در مراحل بعد ارتقاء دهيد. اما حداقل وقتي در بدو ورود ويژگي‌هايي كه افراد دارند را مورد بررسي قرار دهيم بعد از آن با آموزش مي‌توانيم آن‌ها را هدايت كنيم. اگر موفق شويم در دانشگاه فرهنگيان ورود پيدا كنيم آهسته آهسته مي‌توانيم يكي از كليدي‌ترين عناصر آموزش را متناسب با استانداردهاي علمي آموزشي پيش ببريم. در اين راستا ۴هزاري و ۵۷۷ نفر در مقطع ابتدايي به عنوان معلم جذب شده‌اند . تا الان هيچ وقت آموزش ابتدايي وارد اين مقوله نمي‌شد. دانشگاه فرهنگيان اعلام مي‌كرد كه اين تعداد فارغ‌التحصيل آماده جذب است و هيچ دخل و تصرفي در آن نمي‌شد.
الان چقدر حذف نمره از پايه اول تا پايه ششم و جايگزيني ارزشيابي توصيفي در باسوادتر شدن دانش‌آموزان تأثير داشته است؟
جواب قطعي نداريم.
يعني نمي‌توانيم بگوييم اين روش موجب باسوادتر شدن دانش‌آموزان شده‌است يا خير؟
اصل براين است كه در اين دوره دانش‌آموزان بايد مهارت‌هاي اوليه يعني خواندن، نوشتن و محاسبه كردن را يادمي‌گرفتند. طبيعي است تا كسي توانايي خواندن نداشته باشد نمي‌تواند نقد كند. در مورد ارزشيابي توصيفي قبل از قبول مسئوليت در آموزش و پرورش چند پايان‌نامه گرفته بودم. در آن پژوهش‌ها كه به روش كمي و كيفي هم انجام شده بود با اين نتيجه مواجه شديم كه چالش‌هاي بسيار جدي وجود دارد. زماني كه مسئوليت قبول كردم و وارد آموزش و پرورش شدم با نظراتي كه در اين‌باره انتقال مي‌يافت مجاب شدم كه نظر بدنه را بگيريم. در نخستين جلسه معاونان ابتدايي سراسر كشور به جاي سخنراني اين سئوال را مطرح كردم كه ديدگاه شما در مورد ارزشيابي توصيفي دانش‌آموزان چيست؟ متوجه شدم ابهاماتي وجود دارد. در اين مدت و در سفرهاي استاني اطلاعات مختلفي دراين‌باره جمع‌آوري كردم. تا زماني كه اين گفتگوها و جمع‌آوري اطلاعات به حدي رسيد كه متوجه شدم برخورد علمي‌تري مي‌طلبد تا به همان پرسش پاسخ دهد. براي همين تمام پژوهش‌هايي كه در اين زمينه انجام شده بود را جمع كرديم و بر روي آن فراتحليل انجام داديم. بايد كاربست پژوهشي انجام مي‌داديم.
شاخص ديگري بود كه در سطح بين‌المللي انجام مي‌گرفت و نشان مي‌داد كه نه تنها روند رو به رشدي نداشته‌ايم در برخي از دروس حتي ۳۲ نمره نزول داشته‌ايم. در درك مطلب، رياضيات، علوم و خواندن و نوشتن . حتي معاون ابتدايي در جلسه‌هاي كشوري داشتيم كه به من دستخط دانش‌آموز را نشان داد كه اين بچه در پايه ششم غلط املايي داشت . از سوي ديگر از آنجايي كه اعتقاد ندارم پژوهش را به بيرون سفارش دهم و معتقدم مديران تا خود درگير پژوهش نباشند آن طرح به جايي نمي‌رسد اين كاررا در معاونت ابتدايي شروع كرديم. پس از رفت و برگشت‌هاي متعدد بالاخره طرح به جايي رسيد كه آن را در شوراي معاونان ارائه كردم. مقرر شد براي آنكه جواب علمي بدهيم يك نمونه ۱-درصدي از جمعيت ابتدايي داشته باشيم در پايه سوم و ششم. تا آن كار را انجام ندهيم نمي‌توانيم جواب علمي بدهيم. ولي به عنوان كسي كه پاي صحبت كارشناسان مختلف نشسته‌ام مي‌توانم بگويم يك چالش‌هاي جدي وجود دارد.
اساساً دليل حذف نمره و وارد كردن ارزشيابي توصيفي چه بود؟
ببينيد بحث برسر اين بود كه براي جلوگيري از افت تحصيلي و اينكه دانش‌آموزان استرس نداشته باشد اين كار انجام شد. اما در همين شرايط كه نمره حذف شده‌است شما مي‌بينيد كه آزمون تيزهوشان برگزار مي‌شود كه روش برگزاري آن به صورت تستي است. دانش‌آموزان كجا مي‌روند تست مي‌زنند؟ نتبجه اين روش آن شده كه دانش‌آموزان خوراك مؤسسات مي‌شوند. براي همين خيلي راحت و صريح گفتم يا آزمون تيزهوشان را حذف كنيد يا ارزشيابي توصيفي را. متأسفانه بسياري از خانواده‌ها هم تن مي‌دهند در عين حال كه آزمون تيزهوشان نسبت به كنكور سراسري بسيار اثر بدتري دارد. اگر دانش‌آموز قبول شود يك برچسب مي‌خورد و اگر قبول نشود لطمه‌هاي بسياري مي‌خورد از آن‌جمله كه ناتوان است. اين نكته را هم در نظر بگيريد كه قبول شدگان، خيلي‌هايشان سخت‌كوشند باهوش نيستند و بعدها وقتي وارد دانشگاه مي‌شوند به ويژه در دانشكده فني به مشكل برخورده‌اند. بسياري از دانش‌آموزاني كه تيزهوشان قبول شده‌اند طلبكار بار مي‌آيند. به جاي آنكه بدهكار جامعه باشند و به جامعه كمك كنند متوقع هستند. علاوه بر اين درصد بسيار زيادي از اين دانش‌آموزان قبول شده را دو دستي تقديم به دانشگاه‌هاي خارجي مي‌كنيم و البته همه اين روند سود خوبي براي موسساتي دارد كه روي تست كار مي‌كنند.
يعني شما با داشتن مدرسه‌هاي مختلف و با سطوح متفاوت مخالفيد؟
من با نخبه‌پروري و جدا سازي به شدت مخالفم. اولاً چون نتايج نشان داده است. من اصلاً به مدرسه‌هاي تيزهوشان معتقد نيستم. به نظرم بدترين كاري كه در حق مدرسه‌هاي دولتي مي‌شود كرد همين است. مدرسه‌هاي دولتي را خالي مي‌كنيد ، بچه‌ها را متوقع مي‌كنيد . در حالي كه به جاي اين كار مي‌شد از روش‌هايي نظير دستيار معلمي بهره برد.
اگر همه پرسش و پاسخ‌هاي شما را يك بار مرور كنيم به اين نكته برمي‌خوريم كه براي اين تغييرات ما چقدر زمان داريم و بعد مي‌بينيم كه جامعه كوتاه‌مدت يكي از ويژگي‌هاي جامعه ما شده‌است و ما مرتب نگران آن هستيم كه اين دولت تمام شود چه مي‌شود و دولت بعد چه مي‌كند. فكر مي‌كنيد مي‌شود اين تغييرات را در آموزش و پرورش اجرايي كرد؟
ساختار آموزش و پرورش به شدت جزيره‌اي است تا جايي كه ۱۸ سازمان زيرمجموعه آموزش و پرورش در حال فعاليت هستند كه گاه براي اينكه بي كار نمانند كارهاي موازي مي‌كنند. همزمان نمي‌توان هم من كاري انجام بدهم و هم ديگري همان كار ومسئوليت آن را هيچ كدام نپذيرند.
ولي دولت‌ها و مسئوليت‌ها ۴ ساله‌اند يا حتي كمتر. اگر نخواهيم گرفتار اين دوره‌هاي اندك شويم چه بايد كرد؟
من هميشه مثال آقاي ماندلا را مي‌زنم. او ۴ سال بيشتر سركار نماند. او نشان داد كه آدم‌هايي كه ادب رفتن دارند و مي‌دانند به‌موقع بايد بروند چه اثري بر جامعه مي‌گذارند. در فرصت كوتاه هم مي‌توان كار كرد. اگر به سوره عصر در قرآن توجه كنيد به همين نگراني توجه دارد.